Rettungshundeforum.de

Hallo,

ich habe eine 2,5 Jahre alte Briardhuendin, mit der ich seit einigen Wochen bei einer RH-Staffel mitarbeite.

Die Arbeit macht uns sehr viel Spass. Ich habe Bonnie ausschliesslich ueber positive Bestaerkung mit dem Clicker ausgebildet und ueberlege mir nun, wie ich den Uebungsaufbau gestalte.

Die KameradInnen sind offen und hilfreich, es kennt sich aber niemand mit der Clickerei aus, so dass ich da auf mich selbst gestellt bin.

Jetzt meine (erste) Frage: in der Gruppe wird das Suchen so aufgebaut, dass der Hund den Helfer sucht und dann von diesem zum HF zurueckgefuehrt wird. Mir wurde erklaert, dass damit die Bindung an das Opfer gestaerkt werden soll.

Das kann ich verstehen, wuerde aber mit dem Clicker anders aufbauen. Ich stelle mir das so vor: Der Helfer bekommt einen Clicker und wenn der Hund ihn findet, clickt er und gibt die Belohnung.

Langsam wird das Zeitfenster erweitert, d.h. der Helfer klickt erst nach einigen Sekunden und verlaengert die Zeit immer mehr, so dass ich als Hundefuehrerin immer naeher zum Hund komme.

Und nach einiger Zeit wird der Hund erst geklickt, wenn ich tatsaechlich bei dem Opfer angelangt bin.

Was meint ihr?

Liebe Gruesse - Angelika

Hallo Tani,

Zitat

Langsam wird das Zeitfenster erweitert, d.h. der Helfer klickt erst nach einigen Sekunden und verlaengert die Zeit immer mehr, so dass ich als Hundefuehrerin immer naeher zum Hund komme.

Das mit dem Zeitfenster ist OK, wenn Du damit die Dauer des Bellens meinst.

Das Anzeigen uebe ich zur Zeit noch gesondert. D.h. mir geht es zuerst mal nur um das Finden des Opfers und das Beim-Opfer-Bleiben.

Wenn das Anzeigen sauber funktioniert, werde ich es mit einbauen.

Zitat

Aber Du als Hundeführerin mußt nicht zum Hund gehen. Lass doch das Opfer weiterhin selbstständig clicken und belohnen. Die beiden brauchen Dich als Hundeführer nicht dazu (ich weiß, daß ist machmal wirklich schwer, sich nicht einzumischen!)

Ich habe das so verstanden, dass das Ziel ist, dass der Hund bellend beim Opfer bleibt, bis der HF kommt.

D.h. im Ernstfall bin ich es doch, die den Hund fuer das Finden des Opfers bestaetigt. Und zwar beim Opfer. Oder habe ich da was falsch verstanden?

Mir geht es also nicht darum, mich einzumischen, sondern ich will erreichen, dass der Hund beim Opfer bleibt, bis ich ihn freigebe.

Zitat

Ob mit oder ohne Clicker, ich halte es nicht für notwenig, eher für kontraproduktiv, wenn der Hund erst bestätigt wird, wenn der HF dabei ist.

Das versehe ich nicht. Siehe oben.

Gruss - Angelika

Hallo Bijas,

Zitat

Ich finde deine Idee, Anzeige und Beim - Opfer - bleiben zu trennen schwierig.

Ich will das doch auch nicht ewig trennen - ich denke mal, in ein bis zwei Wochen hat das Bonnie generalisiert.

Ich will die einzelnen Schritte getrennt ueben und dann zusammenfuehren. So mache ich es bei allen Clickeruebungen.

Komplexe Aufgaben werden in kleinste Teile zerlegt und dann zusammengefuehrt.

Zitat

Gerade Clicker - Hunde probieren da doch dann alles aus, daß heißt doch jede Handlung wird dann da bestätigt, wenn es clickt. Woher soll der Hund wissen, daß der Click für das länger Warten kam und nicht für das Schnüffeln am Boden, was er gerade tat, weil er sich als Übersprungshandlung nicht anders zu helfen wußte?

Wenn das Zeitfenster langsam erweitert wird, treten eigentlich keine Uebersprungshandlungen auf. Wen doch, war die Anforderung zu hoch.

Zitat

Ich seh mir also die gewünschte Verhaltenskette an: loslaufen, suchen, finden, Anzeigen.
Dann trainiert man doch mit dem Clicker die Verhaltenskette von Hinten an ab. Das erste was der Hund mit dem Clicker also lernen sollte ist die Anzeige, dann das Finden mit der Anzeige (wobei man dort dann bei der letzten Teilhandlung .... also hier Anzeige, die Anforderungen wieder auf ein Minimum herunterschraubt, also zuerst beim Finden sofort Bestätigen, dann das Anzeigen wieder langsam aufbauen.... )/QUOTE]

Stimmt, die Verhaltensketten werden beim Zusammensetzen von hinten aufgebaut, aber die einzelnen Teile kann man vorher gesondert ueben.

Mein Ansatzpunkt fuer die Frage war eigentlich ein anderer: Bei uns wird der Hund nach der Anzeige vom Helfer zum HF zurueckgefuehrt. und ich denke mir, dass das spaeter Schwierigkeiten geben koennte. Denn der Hund soll ja lernen, beim Opfer zu bleiben.

Das Bellen mit in die Verhaltenskette reinzubringen, halte ich, zumindest bei meinem Hund, nicht fuer schwierig.

Gruss - Angelika

Hallo Sabine,

Zitat

Im Ernstfall (also Einsatz) wird der Hund (hoffentlich) auch am fremden, bewußtlosen Opfer das erlernte Verhalten zeigen.
Er weiß ja nicht, dass dieses Opfer nicht eingeweiht ist, was es zu tun hat.

Klasse, jetzt wird mir einiges klarer.

Zitat

Prinzipiell kann man den Hund beim Zurückbringen auch Clickern, also jedes erwünschte Verhaltensdetail des Hundes während des Zurückgehens beclickern. Also die Konzentration auf den Helfer, das Nicht-Bedrängen, das Bellen...

So versuche ich es zu machen bzw. machen zu lassen :]

Vielen Dank, deine Anmerkungen helfen mir sehr weiter.

Liebe Gruesse - Angelika

Hallo Bijas, hallo Sabine,

Zitat

Sabine:
den Punkt, den Bijas angesprochen hat, verstehe ich auch nicht ganz: Warum willst Du das Zeitfenster beim Finden ohne Bellen vergrößern?

Aus der Not heraus G. Bonnie kann auf Sichtsignal Laut geben, aber noch nicht absolut zuverlaessig.

Nun ist es in der Gruppe so, dass die Hunde vom Helfer ueber Signalwoerter zum Bellen veranlasst werden (sollen). Da Bonnie das Signalwort aber nicht kennt, kann das zu keinem Ergebnis fuehren. Und weil ich da Ueberschattungen bzw. Signalaufweichungen vermeiden moechte, will ich das erstmal unabhaengig ueben.

Weil ich aber im Training auch was machen will *g*, hatte ich mir das so ueberlegt...

Zitat

Sabine:
Wir machen den Aufbau ein wenig anders:
Wir üben mit den Hunden lange Zeit ausschließlich Sichtanzeigen in allen möglichen Variationen.
Wenn das sicher sitzt, dann läuft das Opfer eben mal um die Ecke ins Gebüsch und versteckt sich ein wenig, so dass der Hund nur zum Erfolg (Opfer) kommt, wenn er kurz seine Nase einsetzt.

Das gefaellt mir gut. Bonnie hat schon beim ersten Mal einen versteckten Helfer gesucht (und gefunden). Beim ersten Mal lief der Helfer zu weit weg und Bonnie drehte wieder um und kam zu mir zurueck. Beim zweiten Mal habe ich auf eine geringere Entfernung geachtet und es klappte.

Ich habe insgesamt das Gefuehl, dass zu schnell zu viel von den Hunden verlangt wird. Nur faellt es mir am Anfang natuerlich schwer, das richtig zu beurteilen, weil ich manchmal ueberhaupt nicht weiss, was eigentlich das Ziel der Uebung ist. Und auf Fragen bekomme ich nicht immer Antworten, mit denen ich was anfangen kann.

Mir erscheint einiges planlos. Die Beobachtung der anderen HFs bringt mir auch nicht immer wirklich was, weil es dort auch nicht so rund laeuft. Und deshalb frage ich so viel...

Es ist fuer mich voellig einsichtig, zuerst das Anzeigen zu ueben und dann erst im Uebugsaufbau weiterzugehen. Das werde ich auch am naechsten Samstag versuchen umzusetzen.

Zitat

Bijas:
.... und trotzdem möchte ich nochmal fragen, wenn du das Zeitfenster am Opfer erhöhst, was soll dein Hund dann da tun, .... bzw was tut er da (du hast das ja anscheinend schon getan), steht er am Opfer, liegt er am Opfer, riecht er am Opfer. Klar er wartet auf das Click, ... aber wie?

Was der Hund da macht, kann ich ja durchs Clicken formen. Im Augenblick steht Bonnie beim Opfer und beobachtet es. Sie wuerde natuerlich keinen Click bekommen, wenn sie das Opfer bedraengen wuerde usw.

Zitat

Bijas:
Warum mußt du denn das Zeitfenster überhaupt erhöhen, wenn du als Teilaufgabe in diesem Fall ja das Finden hast. Kannst du nicht das Finden sofort per Click bestätigen, diesen Teil über einen Zeitraum festigen, dann aber nicht dort das Zeitfenster vergrößern, sondern die Endhandlung Einfügen mit stark reduzierten Bell - Erwartungen (also das erste Bellen bestätigen usw.)

Die Erhoehung des Zeitfensters beim Opfer ist fuer mich deshalb so im Mittelpunkt gestanden, da in der Gruppe der Helfer nach dem Finden den Hund zum HF zurueckbringt.

Und das finde ich nicht besonders guenstig. Deshalb meine Ueberlegungen. Das Bellen werde ich jetzt klar noch vorher einbauen und hoffe darauf, dass der Helfer die Geduld hat, ohne Einreden oder Rumfuchteln auf das Bellen des Hundes zu warten, das dann geclickt werden kann.

Ich muss natuerlich auch schauen, dass ich nicht voellig aus der Gruppe falle. Ich kann als Newbie nicht staendig sagen, dass will ich aber anders machen...

Ich bin sehr froh, dass sich die anderen meine Clickerei akzeptieren und suche nach dem fuer uns erfolgversprechendsten Weg.

Liebe Gruesse - Angelika

Hallo Sabine,

Zitat

ich finde es ungünstig, wenn Du einerseits Anzeigen (Verbellen des Helfers) und andererseits Suchen ohne Anzeige mit sinnloser Wartezeit durch C&B bestätigst.
Wie soll der Hund wissen, was im Einzelfall nun von ihm erwartet wird? Gibt's C&T vom Helfer nun für's anhaltende Bellen ohne Bedrängen oder für's In-die-Luft-Schauen oder für's Helfer-Anstarren oder oder oder....??

Ich kann mir gut vorstellen, dass das bei einem ausschliesslich ueber Futter oder Spieli ausgebildeten Hund zu Problemen fuehren wuerde. Aber bei einem Clickerhund sehe ich da ueberhaupt kein Problem.

Der Hund lernt voneinander unabhaengige Uebungen, die zusammengefuehrt werden, wenn sie einzeln sicher beherrscht werden. Das ist Standard im Clickertraining und dauert meist nur wenige Minuten.

Wie der Hund wissen soll, was von ihm erwartet wird? Er lernt es durchs Ausprobieren und die Bestaetigung. Also wird er erfolgreiches Verhalten immer haeufiger zeigen.

D.h. wurde der Hund bisher geklickt, wenn er den den Helfer fand, passiert auf einmal nichts mehr - also wird er was anderes versuchen...

Mir ist wichtig, dass der Hund selbstaendig was ausprobiert und nicht ueber Locken und Signale, die er nicht kennt, zum Bellen gebracht wird. Dann ist die Verknuepfung fuer den Hund sehr schwierig.

Wenn ich mit Bonnie irgend etwas neu einuebe, dann warte ich, bis sie das gewuenschte Verhalten von sich aus zeigt. Ich spreche nicht mit ihr, gebe keine Koerperhilfen oder Sichtzeichen, sondern warte einfach ab. Zeigt sie nur ansatzweise einen Schritt in Richtung der erwuenschten Verhaltens, bekommt sie C&B. Sie wird weiter probieren und irgendwann "versteht" sie, was ich von ihr erwarte. Und dann setze ich den naechsten Schritt ran usw.

Erst wenn sie das Verhalten zuverlaessig zeigt, fuehre ich ein Sichtzeichen ein und wenn sie das versteht, ein Hoerzeichen.

Und genauso gehe ich gerade beim Verbellen vor. Nur soll sie ja hier lernen, ohne Sichtzeichen oder Signal zu bellen. Ausloeser soll das Opfer sein. Die Helfer meinen aber meistens, sie muessten den Hund irgendwie zum Bellen bringen.

Wenn ich Opfer bin, werde ich auch aufgefordert, irgendwas zu machen, damit der Hund bellt...

Das halte ich nicht fuer zielfuehrend...

Gruss - Angelika

Hallo Sabine,

wenn Bonnie das Anzeigen beherrscht, wird sie natuerlich niicht mehr dafuer belohnt, wenn sie "nur so" vor einem Opfer steht. D.h., sie lernt ganz schnell, Belohnung gibt es nur, wenn ich belle.

Deshalb halte ich es ja auch am Anfang fuer wichiig, erst mal beides getrennt zu trainieren.

Zitat

Wenn ich Hund wäre, würde ich beim Anblick eines potentiellen Opfers zumindest mal sicherheitshalber sämtliche Kunststücke, die ich auf Lager habe, abspulen, in der Hoffnung, dass das Richtige dabei ist.

Klar, das koennte durchaus passieren. Waere eigentlich ganz typisch fuer einen Clickerhund :]

Da sie aber nur beim richtigen Kunststueckchen geclickt und belohnt wird, wird sie nach kurzer Zeit alle anderen Sachen nicht mehr zeigen. Die bringen ja keinen Erfolg.

Liebe Gruesse - Angelika